Esta entrevista complementa la opinion de Roger Rumrrill publicada anteriormente. Si aqui Carlos Ivan Degregori acepta, como muchos, la presencia de las voces indigenas amazonicas pero ve sus posibles limitaciones, la postura de Roger Rumrrill, va por el camino fertil de esta irrupcion andino amazonica en el escenario nacional. Pese a lo grave de la violencia, del racismo y la impunidad, esta irrupcion no debe ser abordada desde los estudios subalternos, que la relegan a un espacio marginal encapsulado. Mas bien debe ser tratada como la saludable y urgente presencia de los sujetos indigenas con pleno derecho a la inclusion y la igualdad. Para entender mejor las propuestas de Roger, leer "La Amazonia Peruana: la ultima renta estrategica del Peru en el Siglo XXI o la Tierra prometida". Lima 2008. PUND/CONAM.
Carlos Iván Degregori: "Los movimientos indígenas del Perú tendrán que encontrar su propio camino"
Tomado de Asociacion SER Servicios Educativos Rurales
miércoles, 24 de junio de 2009
Entrevista a Carlos Iván Degregori, investigador del Instituto de Estudios Peruanos y profesor de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, opina sobre el movimiento indígena en el Perú y su trascendencia política.
Christian Reynoso
Se han cumplido 40 años de la Reforma Agraria. ¿Qué reflexión puede hacer en este momento en que se habla acerca del movimiento indígena en el Perú tras el conflicto de Bagua?
Lo primero es la sorpresa de que los 40 años de la Reforma Agraria pasen sin ningún tipo de memoria, de recuerdo, de celebración de parte del Estado y del mismo movimiento, todo esto nos dice cuánto ha cambiado el Perú para bien o para mal. Segundo que este aniversario coincide con la aparición de un conjunto de movimientos rurales que no se veían hace tiempo. Lo interesante es que tanto en la Amazonía como en los Andes, la vinculación en las demandas es muy grande en relación a la defensa del medio ambiente, ecología, presencia de grandes empresas mineras, aunque en la amazonía siga habiendo una lucha por el territorio y la tierra. Parecería que estamos en otro país.
¿Quizás estemos asistiendo a una nueva Reforma?
No sé si sean las palabras más exactas, pero sí que es una nueva lucha por el espacio, el territorio, por quién es el que decide y quién es el propietario, quien es el que tiene el dominio sobre un determinado espacio geográfico. Es un momento además donde el territorio, el espacio, el agua y los recursos naturales vuelven a tomar gran importancia. La dimensión “antigua” de la valoración de los recursos naturales ha regresado con una fuerza impresionante debido al cambio climático y a la crisis que vive el planeta en la que se juega el futuro de la humanidad y el mundo. Quienes llaman la atención sobre estos temas pueden ser vistos como arcaicos en la lógica del “perro del hortelano” pero en realidad están haciendo una lucha por el futuro.
Parecería que se ha avanzado poco en el reconocimiento a los pueblos indígenas.
Ha habido avances y retrocesos. Desgraciadamente hay en el Perú una suerte de núcleo duro ya parece casi parte de nuestro ADN que es el desprecio del Perú urbano, blanco, mestizo hacia el Perú rural e indígena y creo que esto volvió con mucha fuerza a partir de los años 90 y 2000, siendo su mayor plasmación los artículos del Presidente García sobre el “perro del hortelano”. Es el regreso del Perú de los caucheros donde se despreciaba a los ciudadanos de los Andes y de la Amazonía. En ese sentido, la lucha de éstos no es sólo por los recursos sino también por el respeto y el reconocimiento que se expresaría en la exigencia de “tienen que consultarme”, “tienen que tratarme de igual a igual”, “no me voy a dejar mecer”. Entonces podríamos decir, que nada ha cambiado nada, que todo sigue siendo igual que hace un siglo pero también mucho ha cambiado porque la gente ya no está dispuesta a que la traten como antes.
¿Cómo ve el futuro de estos movimientos indígenas que han salido a la escena nacional?
Nadie puede aventurar un futuro respecto a estos movimientos pero no creo que sean algo coyuntural. Son algo que viene de antes, donde todo era mucho más disperso y aislado pero que poco a poco va cuajando y no sólo en el Perú. Por ejemplo, ha sido muy conmovedor el apoyo y la solidaridad que los pueblos amazónicos han recibido no sólo de los mestizos y colonos de la amazonía sino de todo el Perú y del mundo. Esto es una expresión muy moderna que forma parte de la globalización.
En Puno se ha llevado a cabo la Cumbre Abya Yala. Se ha dicho que ha sido un espacio de articulación política.
Si, pero la gran pregunta es si va a tener éxito o no. Miguel Palacín y la CONACAMI pueden proponerse formar un partido político, pero para empezar habría que pensar si sería lo mejor o no. Y a estas alturas habrá que replantearse incluso la forma de los partidos políticos. Pero yo creo que tarde o temprano van a encontrar formas de representación y se va a vincular de alguna manera a la vida política del país.
¿Cree que AIDESEP pueda liderar un movimiento indígena con fines electorales?
Es difícil. Es como haberle pedido hace 40 años a la CCP que encabece algo. Creo que por su misma naturaleza los movimientos como AIDESEP son sectoriales. No creo que sea el MAS de Evo Morales y no sé si este modelo sea el más óptimo. Entonces los movimientos indígenas del Perú tendrán que encontrar su propio camino.
¿Existen diferencias entre los movimientos indígenas amazónicos y andinos? ¿Se podrán articular?
Existen grandes dificultades y grandes diferencias pero al mismo tiempo una falta de objetivos comunes. Ya sabemos que no es que todos los oprimidos se cierran como un puño y hasta la victoria siempre. Hay también contradicción en métodos, en objetivos, cultura, historia entre ambos, entonces va a ser difícil que se articulen como ha ocurrido en Ecuador y Bolivia. Pero al mismo tiempo tienen puntos en común que comparten con otros sectores urbanos que también han sido afectados por el modelo vigente. A esto se suman intelectuales, artistas y otros movimientos que están muy dispuestos a apoyar su causa.
¿A quién cree que apoyará el movimiento indígena amazónico y andino en las elecciones del 2011?
Es difícil saber. Por lo pronto, Humala sigue siendo la figura más presente en encuestas y medios y está algo tratando de hacer su tarea pero lo veo con muchos límites dentro de su partido y a él, muy estigmatizado ya que sigue existiendo un pánico hacia él de parte del sector más beneficiado del actual modelo. Pero no sé que pasará en el 2011, si por algo nos caracterizamos desde los 90 es por las sorpresas de último minuto. Por otro lado, no sé hasta que punto puedan cuajar las candidaturas de Miguel Palacín o del padre Marco Arana que están nucleando gente, pero que han un poco ausentes en esta coyuntura.
En la reciente encuesta nacional de IPSOS APOYO, el 92% opina que los decretos que motivaron el conflicto amazónico debieron ser consultados. Asimismo, el 57% le da la razón a las comunidades y el 18% al gobierno. ¿Qué análisis se puede hacer de estos datos?
Las cifras son sorprendentes pero por algo este modelo está en crisis no sólo en el Perú sino a nivel mundial. Yo creo que el desarrollo entendido sólo como crecimiento económico se terminó hace tiempo y finalmente la gente lo entendió. Por consiguiente hay mucha solidaridad con quienes se han enfrentado directamente con el modelo. Por ello, hay que felicitarse que en medio de tanta queja que podamos tener con la situación actual haya una nueva sensibilidad que debe ser traducida a nivel político, aunque no sepamos como.
¿Es un paso adelante en el tema del reconocimiento?
Definitivamente sí en lo que se refiere a ciudadanía, respeto y desarrollo sostenible. Eso va jugar mucho en los últimos tiempos, pero es algo que recién comienza.
Se puede decir en suma que este escenario está marcado por un enfrentamiento entre el capitalismo y un nuevo indigenismo?
No diría tanto indigenismo, yo diría más bien, un enfrentamiento entre el capitalismo y la gran mayoría del planeta que son las mil millones de personas que se mueren de hambre, los pobres, los excluidos de religión, raza, orientación sexual, género, que son los que siguen llevando la peor parte. Ahora, en este momento en muchas partes la reivindicación indígena y el sujeto indígena aparece como algo central pero sería un error pensar como antes que era burguesía versus proletariado, ahora sea capitalismo versus indigenismo. Es decir, los indígenas llegaron para quedarse, son “una fuerza importante”, pero no son “la fuerza”.
Finalmente, qué le espera al gobierno de Alan García. Se habla de una escalada de conflictos sociales. ¿La situación será peor?
Difícil pronosticarlo porque los conflictos tienden a ser por su propia naturaleza intermitentes con sus altas y bajas, pero como dice la canción: “la magia terminó” con respecto al mal menor, con respecto al presidente que aprendió la lección y que ahora sí está haciendo bien su gestión. Más bien, así como a Alan García le gusta decir “chavistas” a los que se oponen a su política. Él muy bien podría ser un “bushista”, como alguien ya se lo dijo, porque sigue insistiendo en un modelo que ya terminó, que ya pasó de moda. La era Bush ya terminó.
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Carlos Iván Degregori: "Los movimientos indígenas del Perú tendrán que encontrar su propio camino"
Tomado de Asociacion SER Servicios Educativos Rurales
miércoles, 24 de junio de 2009
Entrevista a Carlos Iván Degregori, investigador del Instituto de Estudios Peruanos y profesor de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, opina sobre el movimiento indígena en el Perú y su trascendencia política.
Christian Reynoso
Se han cumplido 40 años de la Reforma Agraria. ¿Qué reflexión puede hacer en este momento en que se habla acerca del movimiento indígena en el Perú tras el conflicto de Bagua?
Lo primero es la sorpresa de que los 40 años de la Reforma Agraria pasen sin ningún tipo de memoria, de recuerdo, de celebración de parte del Estado y del mismo movimiento, todo esto nos dice cuánto ha cambiado el Perú para bien o para mal. Segundo que este aniversario coincide con la aparición de un conjunto de movimientos rurales que no se veían hace tiempo. Lo interesante es que tanto en la Amazonía como en los Andes, la vinculación en las demandas es muy grande en relación a la defensa del medio ambiente, ecología, presencia de grandes empresas mineras, aunque en la amazonía siga habiendo una lucha por el territorio y la tierra. Parecería que estamos en otro país.
¿Quizás estemos asistiendo a una nueva Reforma?
No sé si sean las palabras más exactas, pero sí que es una nueva lucha por el espacio, el territorio, por quién es el que decide y quién es el propietario, quien es el que tiene el dominio sobre un determinado espacio geográfico. Es un momento además donde el territorio, el espacio, el agua y los recursos naturales vuelven a tomar gran importancia. La dimensión “antigua” de la valoración de los recursos naturales ha regresado con una fuerza impresionante debido al cambio climático y a la crisis que vive el planeta en la que se juega el futuro de la humanidad y el mundo. Quienes llaman la atención sobre estos temas pueden ser vistos como arcaicos en la lógica del “perro del hortelano” pero en realidad están haciendo una lucha por el futuro.
Parecería que se ha avanzado poco en el reconocimiento a los pueblos indígenas.
Ha habido avances y retrocesos. Desgraciadamente hay en el Perú una suerte de núcleo duro ya parece casi parte de nuestro ADN que es el desprecio del Perú urbano, blanco, mestizo hacia el Perú rural e indígena y creo que esto volvió con mucha fuerza a partir de los años 90 y 2000, siendo su mayor plasmación los artículos del Presidente García sobre el “perro del hortelano”. Es el regreso del Perú de los caucheros donde se despreciaba a los ciudadanos de los Andes y de la Amazonía. En ese sentido, la lucha de éstos no es sólo por los recursos sino también por el respeto y el reconocimiento que se expresaría en la exigencia de “tienen que consultarme”, “tienen que tratarme de igual a igual”, “no me voy a dejar mecer”. Entonces podríamos decir, que nada ha cambiado nada, que todo sigue siendo igual que hace un siglo pero también mucho ha cambiado porque la gente ya no está dispuesta a que la traten como antes.
¿Cómo ve el futuro de estos movimientos indígenas que han salido a la escena nacional?
Nadie puede aventurar un futuro respecto a estos movimientos pero no creo que sean algo coyuntural. Son algo que viene de antes, donde todo era mucho más disperso y aislado pero que poco a poco va cuajando y no sólo en el Perú. Por ejemplo, ha sido muy conmovedor el apoyo y la solidaridad que los pueblos amazónicos han recibido no sólo de los mestizos y colonos de la amazonía sino de todo el Perú y del mundo. Esto es una expresión muy moderna que forma parte de la globalización.
En Puno se ha llevado a cabo la Cumbre Abya Yala. Se ha dicho que ha sido un espacio de articulación política.
Si, pero la gran pregunta es si va a tener éxito o no. Miguel Palacín y la CONACAMI pueden proponerse formar un partido político, pero para empezar habría que pensar si sería lo mejor o no. Y a estas alturas habrá que replantearse incluso la forma de los partidos políticos. Pero yo creo que tarde o temprano van a encontrar formas de representación y se va a vincular de alguna manera a la vida política del país.
¿Cree que AIDESEP pueda liderar un movimiento indígena con fines electorales?
Es difícil. Es como haberle pedido hace 40 años a la CCP que encabece algo. Creo que por su misma naturaleza los movimientos como AIDESEP son sectoriales. No creo que sea el MAS de Evo Morales y no sé si este modelo sea el más óptimo. Entonces los movimientos indígenas del Perú tendrán que encontrar su propio camino.
¿Existen diferencias entre los movimientos indígenas amazónicos y andinos? ¿Se podrán articular?
Existen grandes dificultades y grandes diferencias pero al mismo tiempo una falta de objetivos comunes. Ya sabemos que no es que todos los oprimidos se cierran como un puño y hasta la victoria siempre. Hay también contradicción en métodos, en objetivos, cultura, historia entre ambos, entonces va a ser difícil que se articulen como ha ocurrido en Ecuador y Bolivia. Pero al mismo tiempo tienen puntos en común que comparten con otros sectores urbanos que también han sido afectados por el modelo vigente. A esto se suman intelectuales, artistas y otros movimientos que están muy dispuestos a apoyar su causa.
¿A quién cree que apoyará el movimiento indígena amazónico y andino en las elecciones del 2011?
Es difícil saber. Por lo pronto, Humala sigue siendo la figura más presente en encuestas y medios y está algo tratando de hacer su tarea pero lo veo con muchos límites dentro de su partido y a él, muy estigmatizado ya que sigue existiendo un pánico hacia él de parte del sector más beneficiado del actual modelo. Pero no sé que pasará en el 2011, si por algo nos caracterizamos desde los 90 es por las sorpresas de último minuto. Por otro lado, no sé hasta que punto puedan cuajar las candidaturas de Miguel Palacín o del padre Marco Arana que están nucleando gente, pero que han un poco ausentes en esta coyuntura.
En la reciente encuesta nacional de IPSOS APOYO, el 92% opina que los decretos que motivaron el conflicto amazónico debieron ser consultados. Asimismo, el 57% le da la razón a las comunidades y el 18% al gobierno. ¿Qué análisis se puede hacer de estos datos?
Las cifras son sorprendentes pero por algo este modelo está en crisis no sólo en el Perú sino a nivel mundial. Yo creo que el desarrollo entendido sólo como crecimiento económico se terminó hace tiempo y finalmente la gente lo entendió. Por consiguiente hay mucha solidaridad con quienes se han enfrentado directamente con el modelo. Por ello, hay que felicitarse que en medio de tanta queja que podamos tener con la situación actual haya una nueva sensibilidad que debe ser traducida a nivel político, aunque no sepamos como.
¿Es un paso adelante en el tema del reconocimiento?
Definitivamente sí en lo que se refiere a ciudadanía, respeto y desarrollo sostenible. Eso va jugar mucho en los últimos tiempos, pero es algo que recién comienza.
Se puede decir en suma que este escenario está marcado por un enfrentamiento entre el capitalismo y un nuevo indigenismo?
No diría tanto indigenismo, yo diría más bien, un enfrentamiento entre el capitalismo y la gran mayoría del planeta que son las mil millones de personas que se mueren de hambre, los pobres, los excluidos de religión, raza, orientación sexual, género, que son los que siguen llevando la peor parte. Ahora, en este momento en muchas partes la reivindicación indígena y el sujeto indígena aparece como algo central pero sería un error pensar como antes que era burguesía versus proletariado, ahora sea capitalismo versus indigenismo. Es decir, los indígenas llegaron para quedarse, son “una fuerza importante”, pero no son “la fuerza”.
Finalmente, qué le espera al gobierno de Alan García. Se habla de una escalada de conflictos sociales. ¿La situación será peor?
Difícil pronosticarlo porque los conflictos tienden a ser por su propia naturaleza intermitentes con sus altas y bajas, pero como dice la canción: “la magia terminó” con respecto al mal menor, con respecto al presidente que aprendió la lección y que ahora sí está haciendo bien su gestión. Más bien, así como a Alan García le gusta decir “chavistas” a los que se oponen a su política. Él muy bien podría ser un “bushista”, como alguien ya se lo dijo, porque sigue insistiendo en un modelo que ya terminó, que ya pasó de moda. La era Bush ya terminó.
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